TAMMOX IST UMGEZOGEN / AUS TAMMOX WURDE "TAMMOX-II"

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Sonntag, 4. Oktober 2009

Nachtrag zu den Vegetariern

Dies sollte eigentlich ein kurzer Kommentar zu der Fleischfresser-causa von vorgestern sein.
Obwohl ich das nicht ausformuliert habe, ist es aber ein bißchen zu lang geworden und so mache ich ein eigenes Posting draus.

Zunächst einmal Danke für die Diskussion!

Offenbar ist das Thema immer noch ein Aufreger.

Ein paar Anmerkungen:

1) Studien: Es besteht IMMER die Gefahr sie monokausal zu interpretieren. Zum Beispiel sind Reiche auch gesünder und klüger, als Arme. Das bedeutet natürlich nicht, daß die Geldscheine im Portemonnaie direkt auf die Hirnzellen wirken, sondern Reiche haben eben bessere Möglichkeiten der Förderung und Vorsorge.

2) Wer sich „bewußt“ ernährt, ist mir größerer Wahrscheinlichkeit Vegetarier - aber er vermeidet auch mit größerer Wahrscheinlichkeit Junkfood. Das sind sich überlappende Effekte. (In Maßen) Fleisch zu essen, heißt natürlich nicht, daß man grundsätzlich kein Obst isst und seine Kinder nur mit Chips und Bonbons vollstopft. Und ja, auch ein Vegetarier kann dauernd Chips und Pommes fressen und seine Kinder mit Schokolade fett und tumb machen. Es ist aber wahrscheinlich, daß ein Vegetarier, wenn er schon mal diesen Entschluß gefasst hat, auch darüber hinaus mehr auf die Ernährung achtet.

3) Ich rate dringend sich den Film „We feed the world“ anzusehen, um den totalen Wahnsinn und die Verschwendung bei der landwirtschaftlichen Produktion zu erkennen.
Inzwischen ist das auch im Internet möglich.
WÄRE die Landwirtschaft ökologisch und WÜRDE man nur die regionalen, biologisch erzeugten und Produkte essen, wäre Fleisch auch weniger problematisch. Das ist aber in 95 % der Fälle nicht so - stattdessen werden Futterpflanzen in afrikanischen Hungergebieten angebaut, die dort den Boden auslaugen und dann unter aberwitzigen CO2-Verbrauch quer durch die Welt verfrachtet, um unsere Kühe zu mäßten. Solche Beispiele gibt es massenhaft.

4) Mein endgültiger Entschluss kein Fleisch mehr zu essen, war durchaus nicht (nur) moralisch begründet und damals auch noch nicht ökologisch. Ich studierte damals und sah den negativen Effekt auf unseren Stoffwechsel. Wir essen einfach viel zu viel Fleisch. Die ganzen tierischen Proteine verursachen alle möglichen Krankheiten, weil wir diese Massen biologisch nicht metabolisieren können. Wenn heute Babies geboren werden, ist auf der Plazenta oft eine dicke weiße schleimige Schicht. Das sind abgelagerte Tierproteine, die ein Körper selbst in der ressourcenverbrauchenden Schwangerschaft nicht gebrauchen kann. Mal ganz abgesehen von all dem Dreck wie Hormonen und Antibiotika aus der Fleischproduktion, die man unfreiwillig mitißt, weil fast niemand gesund produziertes Fleisch bezahlen will, sondern lieber drei Cent spart und dann den industriellen Mist, der mit einem Höchstmaß an Chemie erzeugt wurde frißt. Was haben wir nicht alle schon über Dekaden über die unfassbar widerlichen Verhältnisse in Legebatterien oder bei der Putenzucht gesehen und gehört. So ein Ei vom Biobauern kostet aber eben ein bißchen mehr und der Deutsche Verbraucher schließt fest seine Augen vor den Konsequenzen und kauft immer nur das Billigste - obwohl umgerechnet auf das Einkommen Lebensmittel noch nie so billig waren wie jetzt.

5) Was das Tiere töten und quälen und transportieren betrifft: Es ist meine rein persönliche Entscheidung das nicht zu wollen für meine Ernährung. Ich versuche auch strikt auf Kosmetika ohne Tierversuche, etc zu achten. Verallgemeinert habe ich das nicht. Das kann jeder handhaben wie er will. Natürlich ist die Natur ein ständiges Töten und getötet werden. Für MEIN Empfinden hat aber die weltweite Massentierhaltung ein Maß angenommen, daß es nicht mehr zu rechtfertigen ist, im Supermarkt zu Würsten und Klopsen zu greifen.

6) Klimabilanz ist allerdings eindeutig: Pflanzen verbrauchen CO2 (Photosynthese - lernt man schon in der Grundschule), Tiere machen es umgekehrt und verbrauchen die guten Sachen (Sauerstoff,..) und furzen Klimagase aus (Methan etc) und atmen CO2 aus. Da gibt es nichts zu deuteln bezüglich der Klimawandels; in Münte-Sprache heißt das: Fleisch schlecht, Pflanze gut.


Zusammenfassend:

Ich laufe nicht mit erhobenem Zeigefinger rum und sage allen, daß sie ab sofort nur noch vom mir genehmigte Lebensmittel zu sich nehmen dürfen.
Ich habe aber den Eindruck, daß nach wie vor ein enormer Aufklärungsbedarf besteht.

Wenn jeder wenigstens über die Konsequenzen seiner Nahrungsaufnahme - für seine eigene Gesundheit und für die globale Ökologie - Bescheid wüßte, wäre ich zufrieden.

Dann kann jeder immer noch entscheiden, was er essen möchte.

Meine Idealvorstellung wäre, daß ein Mensch, der bei Aldi oder Lidl ein Billig-Huhn kauft, an der Kasse gezwungen werden müßte sich ein kurzes Video darüber anzugucken, was dieser Preis für die Lebensbedingungen des Viehs bedeutet.
Wer dann sagt, ‚is mir doch egal‘, kann das Huhn ja gerne haben.

Wer bei KiK T-Shirts für 99 Cent kauft, sollte sich auch gefallen lassen, daß man ihm zumindest noch eine Fotoserie zeigt, mit der er über die Produktionsbedingungen informiert wird.

Das beschreibt der SPIEGEL beispielsweise so
:
Sathi Akhter ist 16 Jahre alt. Sie arbeitete in einer Kik-Zulieferfabrik in der Hauptstadt Dhaka, 10, 12, manchmal 16 Stunden pro Tag - für umgerechnet 25 Euro im Monat. Mit ihren Eltern und ihrem Bruder teilt sie sich einen knapp sechs Quadratmeter großen Verschlag als Wohnung. Frisches Wasser, erzählt Sathi Akhter, gebe es in der Fabrik nicht, oft nicht mal Spülwasser in den dreckigen Toiletten. Zusammen mit zwei Kolleginnen berichtet sie vom Fabrikmanager, der "regelmäßig zuschlage", zu spät bezahle und Überstunden oft gar nicht vergüte. Und davon, dass in der Fabrik Kinder unter 14 Jahren beschäftigt würden, was auch in Bangladesch verboten ist. Und dennoch: Selbst für solche Jobs findet sich immer irgendwer in diesem Land, in dem 156 Millionen Menschen leben und 35 Millionen hungern.

Ein Kunde sollte wenigstens wissen, was sein Kaufverhalten für Auswirkungen hat.

Bei den Lebensmitteln scheint mir ein besonders großer Nachholbedarf zu bestehen.

Wie kann es eigentlich angehen, daß es immer noch Millionen Menschen in Deutschland gibt, die denken ihre Kinder bekommen genauso die Vitamine von Fruchtbonbons, wie von einem Apfel.

Daß Kinder irritiert sind, wenn sie eine Kartoffel im Urzustand sehen (habe ich selbst erlebt!) und sich weigern etwas so Braunes und Sandiges zu essen und denken Pommes wachsen am Baum.

Es ist auch nicht egal, ob man im Dezember Erdbeeren aus Neuseeland ißt (verbraucht EINEN LITER Kerosin pro Schale auf dem Weg hierher), oder ob man auf die Saison wartet, wenn man sie aus der Umgebung bekommen kann.

Die Zeiten, in denen wir uns in Europa erlauben konnten, ohne Rücksicht auf Verluste zu konsumieren, sind vorbei!

Blöderweise fangen nämlich andere Länder auch an sich dieses Recht zu nehmen und das ist zu viel für unseren Planeten.

Kommentare:

Oberclown hat gesagt…

Hierzu noch eine kleine Klugscheisseranmerkung:

"Klimabilanz ist allerdings eindeutig: Pflanzen verbrauchen CO2 (Photosynthese - lernt man schon in der Grundschule), Tiere machen es umgekehrt und verbrauchen die guten Sachen (Sauerstoff,..) und furzen Klimagase aus (Methan etc) und atmen CO2 aus. Da gibt es nichts zu deuteln bezüglich der Klimawandels; in Münte-Sprache heißt das: Fleisch schlecht, Pflanze gut."


Das mit dem Methan stimmt, auch wenn einige Pflanzen auch Methan produzieren, da sind also durchaus auch einige Pflanzen schlecht. Und beim CO2 sind sowohl FLeisch als auch Pflanzen total Klimaneutral. Weil das CO2 das Tiere ausatmen kommt davon, dass die organische Substanzen oxidieren. Diese Substanzen nehmen Tiere aus ihrer Nahrung. Also im Endeffekt aus den Pflanzen, die sie, oder ihre Futtertiere gefressen haben. Da aber Pflanzen und Tiere keine Nuklearreaktoren sind, die Kohlenstoffatome aus dem Nichts erzeugen, können Tiere nur soviel CO2 wieder ausatmen, wie die von ihnen (oder ihren Futtertieren, oder den von ihnen gefressenen Pilzen) Pflanzen aus der Luft aufgenommen haben. Wenn irgendwann alle beteiligten Pflanzen und Tiere tot sind ist genau das CO2 wieder in der Athmosphäre, dass die beteiligten Pflanzen aufgenommen haben. Dabei ist sogar egal, wieviel Tiere beteiligt sind. Wenn irgendwo eine Pflanze wächst und wieder verrottet ist die CO2 Bilanz genauso exakt auf 0, wie wenn die Pflanze von einem Käfer gefressen würde, der von einem Raubinsekt, das von einer Ratte und die Ratte von einem Menschen (man könnte hier auch mit Schafen argumentieren, aber da wird die Kette nicht so lang) auch da könenn die beteiligten Organismen nicht mehr CO2 abgeben als die Pflanze bzw. Pflanzen vorher aufgenommen hatte. Sprich Ernährung ist immer CO2 neutral, außer man rechnet den CO2 Ausstoß für Produktion und Transport der Nahrungsmittel ein, das hat aber nichts mit dem Atmen zu tun und keine klare pro Pflanzen Präferenz. Ein anderer Faktor wäre, wenn durch Rodung die Gesamtmenge der Biomasse verringert wird, das ist eine echte erhöhung des CO2 Gehalts der Athmosphäre, aber auch da wüsste ich nicht so einfach zu sagen, ob es eine eindeutige Präferenz pro Pflanzenkost gibt.
Viel ausschlaggebender ist ob der Kohlenstoff, den die Pflanzen aufgenommen haben als CO2 wieder abgegeben wird (da ist es klimaneutral) oder als Methan das macht die Dinge eine Weile lang schlimmer, was die Erwärmung der Erde betrifft. Insofern gilt: Manche Tiere und Pflanzen schlecht, manchen Tiere und Pflanzen besser als andere.

Das Argument mit der Rodung wäre übrigens auch auf die Viehweiden der Welt anwendbar, wenn man die Gesamtbiomasse um die Rinder-, Schaf-, Kamel- ... -herden verringert (was man ja wegen des Methans will), dann sollte man sich Gedanken machen welche methanarme Biomasse, die die selbe Menge Kohlenstoff bindet man auf der selben Fläche produzieren kann.


Meiner Meinung nach eine funktionierende Maßnahme um das Klima zu modifizieren, wäre hierzulande, wo Landwirtschaft sowieso immer unrentabler wird, brachflächen zu nehmen, ab zu dichten und Torfmoos an zu siedeln. Im gegensatz zu anderen Pflanzen ist Torfmoos, wenn nass genug um Torf zu bilden, eine echte CO2 Senke, weil die gebildete Biomasse zu Torf, also einem fossilen Brennstoff wird.

Tammo Oxhoft hat gesagt…

Ich denke mal, daß da ein Denkfehler drin ist:

Pflanzen praktizieren aber andauernd Photosynthese.
Das heißt, daß ein einzelnes Blatt besser für das Klima ist, wenn es ein ganzes Jahr am Baum hängt, als wenn es von einer Kuh aufgefressen wird.

Je mehr Flächen insgesamt bepflanzt sind, desto mehr Chlorophyll existiert, desto mehr CO2 können sie zu Kohlenhydraten und Sauerstoff reduzieren.

Je mehr Flächen insgesamt für die Tierzucht benutzt werden, desto mehr Hämoglobin existiert, das fortwährend den Kohlenstoff wieder zu CO2 oxidiert.

So ein Rindvieh verursacht außerdem nicht nur das CO2, das es ausatmet, sondern es kommt noch jede Menge Kohlendioxid hinzu, das beim Heizen der Ställe, bei der Produktion von Mäst-Chemikalien oder beim Transport entsteht.

Zudem furzen und rülpsen Kühe nicht nur, sondern so ein Mastvieh kackt und pinkelt auch permanent.

Dadurch entstehen in der Landwirtschaft gigantische Güllemengen, die die Bauern zwar als Dünger wieder auf den Feldern verspritzen, aber der Gehalt an Stickstoff- und Phosphorverbindungen ist viel zu hoch. Dadurch geht langfristig alles kaputt. Die Felder „kippen“ um. Grundwasser wird verseucht und Fische sterben, wenn das Zeug in Bäche gelangt.

Man sollte den Viechern lieber den Hintern zunähen. Nicht gut, was da alles raus kommt.

Das gilt natürlich auch für Hunde - WIDERLICH ist das, was die immer genau da auskacken, wo ich meinen Fuß hinsetzen will.

Bei Menschen fängt man ja jetzt auch schon an den Hintern zuzutackern.
Richtig so!


http://www.youtube.com/watch?v=PqlN9ZSned4


LG
T

QuakediQuak hat gesagt…

@ Oberclown


Ganz so einfach, wie Tammox es schreibt ist es nicht.

Erstens verbrennen Pflanzen meines Wissens nach auch Kohlenhydrate und Sauerstoff zu CO2 und Wasser (nachts nämlich), zweitens kann man genau sehen wie viel CO2 so eine Pflanze gebunden (wie ich es mal lieber nennen möchte) hat:
Eine Pflanze besteht (wir alle wissen es) aus (Poly-)Zuckern.
Sie bindet CO2 proportional zur Menge an Zucker, den sie nicht verbrennt, das heisst zu ihrem Masse-Zuwachs nutzt. Wenn ich mich nicht verrechnet habe müsste eine Pflanze, die nur aus Polytraubenzucker besteht, pro Kilogramm Biomasse ca. 1,466 Kg CO2 binden. Die Frage, wie lange so ein Blatt irgendwo herumhängt ist also nur insofern von Bedeutung, als dass längeres herumhängen wohl auch höheren Biomassezuwachs bedeutet.
Dass Kuhställe geheizt werden ist mir übrigens neu, ich dachte, mittelmäßig isoliert reicht die Körpertemperatur der Viecher locker aus.
Allerdings scheint es mir auch hier unsinnig, die Viehzucht isoliert zu betrachten in etwa so stelle ich mir das Szenario vor, korrigiere bitte meine Denkfehler:
1)Um Tiere zu züchten, muss Futter hergestellt werden. Deutlich mehr als Pflanzenfutter für die Menge Menschen herzustellen notwendig wäre, die man mit der schlussendlich produzierten Menge Fleisch ernähren kann.
2)Dehalb muss neue Anbaufläche für die entsprechenden Tierfutterpflanzen erschlossen werden. Dieses geht zum immensen Teil auf Kosten des Urwaldes.
3) Auf einem Quadratmeter Urwald kreucht und fleucht allerdings deutlich mehr Biomasse herum als dies auf einem Quadratmeter Tierfutterpflanzen-Monokultur der Fall ist. Deshalb wird auf derselben Fläche durch die Tierzucht unterm Strich deutlich weniger CO2 gebunden als ohne.

Auch wenn es dich höchstwahrscheinlich nervt möchte ich mich jetzt auch noch mal auf deine Antwort im anderen Fleisch-Post beeziehen:
A) Zum Thema Brasilien, Zuckerrohr und Soja, am besten ich schreibe auch hier, wie ich mir das vorstelle und du korrigierst dann den Denkfehler:
1)Der Anbau von Zuckerrohr wie auch von Soja lohnt genau in dem Maße, wie Bedarf (durch entsprechend zahlungskräftige Interessenten) nach den beiden Gütern Vorhanden ist.
2) Global gibt es noch genug potentielle Anbaufläche für beide Produkte.
3)Die Nachfrage nach Soja ist (mehr oder weniger es gibt natürlich Faktoren wie die Weltkonjunktur, die beide beeinflussen) unabhängig von der Nachfrage nach Rohrzucker.
4)Verdrängt nun der Rohrzucker in bestimmten Gebieten den Sojaanbau führt das zu einem Mangel an Soja (bei gleichbleibender Nachfrage).
5)Deshalb lohnt sich der Einstieg in den Sojamarkt und es werden irgendwo auf der Welt neue Sojafelder erschlossen-> Wassermangel in diesem Gebiet.
B) Zum Thema Mongolei, Tierzucht maximiert die Nahrungsmittelproduktion :
Ich meine, hier einen Denkfehler ausgemacht zu haben:
Es ist nämlich gar nicht das Ziel die Nahrungsmittelproduktion zu maximieren, sondern sie zu optimieren, das heisst die aufgabe lautet statt:
"maximiere die Nahrungsmittelmenge"
,"minimiere den Treibhausgasausstoss unter den Nebenbedingungen: Es wird genug Nahrung produziert
Ein gewisser Luxus ist möglich"
(oder so ähnlich).

Ausgerechnet dein AKW-analoges Argument finde ich übrigens leider
sehr schwach da man als Advocatus Diaboli sagen könnte:'Gut, dann bauen wir die Schlachthäuser halt in Afrika, dann srört euch der gestank nicht mehr, wir müssen für die Arbeit weniger bezahlen und können die Schlachtabfälle (Hühnerbeine und-Köpfe, Rinderzungen und-Hufe etc) sogar noch billig verkaufen und das Problem ist gelöst'

Gruss


QuakediQuak

Tammo Oxhoft hat gesagt…

Nun hatte ich das gerade extra versucht zu simplifizieren, weil ich nicht zu chemisch werden wollte.


Pflanzen stellen in toto Sauerstoff und Kohlenhydrate her. Photosynthese.

Aber nicht nur das - viele Pflanzen sind zudem auch noch wertvolle Fett- und Proteinlieferanten.

Es stimmt nicht, daß ein einziges Blatt - ohne Massezuwachs in Form von Polysaccheriden - kein weiteres CO2 in Sauerstoff umwandelt.

Eine Pflanze braucht zum Leben natürlich auch Energie.

Stichwort „ATP-Synthase“

Die Pflanze produziert auch laufend NADPH und ATP, also Energie in chemischer Form, die benötigt wird für alle Stoffwechselprodukte.

Da ich nun zufälligerweise Chemie studiert habe, weiß ich nicht so recht wie weit ich ausholen soll, um das zu erklären.

Aber eigentlich genügen da die einschlägigen Wikipedia-Übersichten, wenn man einen groben Überblick über die chemischen Zusammenhänge haben will.

http://de.wikipedia.org/wiki/Photosynthese

http://de.wikipedia.org/wiki/ATP-Synthase

http://de.wikipedia.org/wiki/Calvin-Zyklus

etc…


Landwirtschaftliche Viehzucht ist - BEDAUERLICHERWEISE - vor allem auch eine Abfallverwertung.

Genau so, haben wir uns ja Mega-Probleme wie BSE eingehandelt, weil Schlachtvieh eben NICHT vegetarisch ernährt wird.
Im Gegenteil - Schweine, Hühner, etc bekommen jede Menge Tiermehl, essen also zerhäckselte Kadaver anderer Tiere.
Da landen unter anderem alle Schlachtabfälle und die Kadaver all der Haustiere.
Eier aus Legebatterien schmecken deswegen oft nach Fisch, weil in dem Hühnerfutter das gnaze verrottete Fischmehl enthalten ist - hergestellt aus den Abfällen der Fischindustrie.

Das ist dann sogar doppelt CO2.

Die chemische Industrie findet immer Wege den schlimmsten Dreck dem Verbraucher wieder als Gold unterzujubeln.

Das klassische Beispiel dafür, welches man als Chemiestudent im ersten Semester OC (organische Chemie) kennenlernt, ist der Klo-Erfrischungsstein!
Da ist genau der ganze hochgiftige Abfall drin, den die Verfahrenstechniker sonst teuer als Sondermüll entsorgen müßten.

Stattdessen mischt ein bißchen Zitrusduft dazu, färbt das hübsch bunt ein, presst das in kleine Klumpen und stellt das in den Supermarkt, wo die dumme Hausfrau das begeistert noch mal bezahlt und sich zuhause ins Klo hängt.
So kann der Mist dann doch ins Trinkwasser gelangen, weil die Hausfrau nicht die Enstorgungsregeln der chemischen Industrie zu befolgen hat, sondern alles einfach wegspült.


Das ist genauso sinnlos und umweltschädlich wie zum Beispiel Weichspüler oder Bügelspray - aber irgendwie wird die chemische Industrie eben auch ihren Abfall gewinnbringend los.


LG
T

Oberclown hat gesagt…

Um die Sache mit dem CO2 durch die Existenz von Tieren Pflanzen was auch immer zu erklären braucht man weder weit aus zu holen, noch großartig ins Detail zu gehen.
Betrachten wir es einfach so:
Die Erde hat einmal angefangen mit einer eher reduzierenden Athmosphäre, die überwiegend aus Stickstoff, CO2 und Methan bestand.
Die Athmosphäre heute ist deutlich anders und besteht vor allem aus Stickstoff, Sauerstoff und CO2. Wenn wir uns jetzt fragen, wo der ganze Kohlenstoff aus der Athmosphäre hin ist, dann gibt es 2 große Posten (neben kleineren) nämlich Fossile Energieträger und Biomasse.

Wenn jetzt der Bestand in der Biomasse konstant wäre sprich für jeden Nahrungsorganismus, der verbraucht wird wird zumindest im Jahresmittel ein neuer großgezogen, dann wäre der Effekt auf das CO2 in der Athmosphäre 0. Und dabei ist vollkommen egal, ob die eben erwähnten Organismen Tiere oder Pflanzen sind. In gleich vielen gleichartigen ist in etwa gleich viel Kohlenstoff drin.
Änderungen gibt es vor allem dann, wenn die Individuenzahl steigt oder sinkt.

Und eine Kuh kann eben nur soviel CO2 ausatmen, wie das Gras, dass sie gefressen hat eingeatmet hat. Dadurch wird erstmal nicht zwingend mehr CO2 frei, als ohne die Kuh, weil Gras (oder anderes) wird extra für die Kuh angebaut und die entsprechende Fläche gedüngt etc. sprich man erhöht den Biomassezuwachs (und damit die CO2 Assimilation) um den Energiebedarf der Kuh zu liefern und damit logischerweise auch den Sauerstoff aus CO2 zu produzieren, den die Kuh verbraucht. Das Atmen der Kuh ist kein gutes Argument.
Dass die Kuh CH4 freisetzt ist ein gutes Argument.

Wenn die Kuh das Gras nicht fressen würde würde es ja nicht unoxidiert herumliegen, oder das im Beispiel erwähnte Blatt ewig unoxidiert irgendwo hängen. Irgendwann verrotten die sowieso (bei Gras im Herbst/Winter). Insofern erhöht Viehzucht den Umsatz an CO2 aber eben nicht zwingend die Gesamtmenge.

Dass gerade bei Steigender Individuenzahl in der Tierhaltung technischer Aufwand mit entsprechendem Verbrauch an fossiler Energie betrieben wird ist widerum ein gutes Argument.


Beim Mongoleibeispiel ging es nicht um eine CO2 oder Wasseroptimierte Landwirtschaft, sondern das ist ein Gegenargument zur These, dass, wenn alle Vegetarier würden genug Nahrung da wäre um den Hunger ab zu schaffen. Und wenn mehr Nahrungsmittel besser sind, darauf zielt das Argument ja ab, dann kann man mit ein wenig zusätzlicher Tierhaltung zum Pflanzenanbau (natürlich nicht soviel wie heute) die Nahrungsproduktion noch weiter steigern. Auf den von dir ausgemachten Denkfehler, dass die Steigerung der Nahrungsmittelproduktion garnicht Ziel des Spiels ist habe ich schon in einem meienr Kommentare hingewiesen.


Ob Futtterproduktion auf Kosten des Urwaldes geht hängt davon ab, wo man das Futter produziert und wie man die Tiere füttert. Die schon öfter erwähnten Sojakulturen braucht man zum Beispiel erst, seit es in der EU mehr oder weniger verboten ist Tiermehl zu verfüttern.

Neue Anbauflächen für den Anbau von Futterpflanzen müssen dann erschlossen werden, wenn die Tierhaltung zunimmt, bzw. bei gleich bleibendem Anteil an Fleisch in der Ernährung die Bevölkerung steigt. Dass gefällte Wälder ein Problem sind, was CO2 betrifft habe ich ja schon geschrieben, aber das hat eben auch nichts damit zu tun, dass Tiere atmen der Wald ist genauso weg, wenn ihn irgendwelche landlosen Bauern, oder Agrarkonzerne oder Holzexporteure niederbrennen, oder fällen, ohne dass sie ihre Produktion hinterher an irgendwen verkaufen können.

Aber ja wenn man keine Tiere mästen würde, würde in manchen Teilen der Welt möglicherweise ein wenig Druck vom Urwald genommen.

Oberclown hat gesagt…

Zu Soja - Zuckerrohr
1) ja hatte ich ähnlich schon geschrieben.
2) kommt drauf an. Je nachdem wieviel Nachfrage wir für Zuckerrohr annehmen wollen kann die Antwort da tatsächlich nein lauten.
3) ich denke das kann man annehmen.
4) Ja wenn weniger Soja produziert wird, wird der Preis vermutlich mittel und Langfristig steigen.
5) Nein. Selbst wenn man annimmt, dass die Sojanachfrage konstant wäre und nicht für einige Anwendungen auf billigere Produkte ausgewichen würde, würde nur dann in den Anbau von Soja eingestiegen, wenn die Produktionsbedingungen so wären, dass es zum Weltmarktpreis rentabel zu produzieren wäre. Dazu braucht man ein Land mit geeignetem Klima, so dass die Pflanzen große und häufige Ernten liefern, die Kaufkraft des zu erwartenden Gewinns ausreicht, damit die mit der Produktion befassten Personen dabei nicht verhungern (sonst ist irgendwann keiner zum anbauen übrig) und man braucht das ganze in einer Gegend, in der ähnlich wie in Argentinien Wasser in großer Menge billig verfügbar ist (und korruptionsbedingt ist Wasser für Agrarunternehmer in Brasilien tatsächlich billig). Man kann Sojabohnen theoretisch auch hierzulande anbauen, aber die Weltmarktpreise könnten sich verdoppeln und wären immernoch weit von dem Punkt entfernt wo hierzulande der Einstieg in die Produktion lohnen würde. Es kann also durchaus sein, dass Soja ein wenig knapper wird, wenn es von Zuckerrohr verdrängt wird.

Es ging übrigens bei der Geruchsbelästigung etc. nicht um die Schlachthäuser, sondern um die Mastbetriebe. Mal abgesehen davon, dass ähnlich wie Atommüll die Afrikaner das Ganze evtl. nicht haben wollen (gerade Schweine sind in vielen Ländern Afrikas ein Problem) gibt es hierzulande einige Gesetze, die dagegen stünden, im Gegenteil derzeit verkauft die EU subventioniertes Billigfleisch aus Europa in Afrika. Mal abgesehen davon, dass in Afrika das Klima ein wenig anders ist und man deswegen, wenn man Tiere so dicht stapeln wollte, wie hierzulande einen deutlich höheren Kühlaufwand hätte, damit die Tiere nicht an der Hitze eingehen. Außerdem braucht man für eine Großmastanlage Infrastruktur in Form einer ständig funktionierenden Strom- und Wasserversorgung. Wenn man die neben jeder Mastanlage selbst betreiben wollte und das Fleisch dauergekühlt hierher transportieren, dann wird es finanziell langsam unattraktiv. Das ist übrigens der Grund, warum es nicht schon jetzt Europäische Tiermastkonzerne gibt, die in Afrika produzieren um den hiesigen Umwelt und Tierschutzrichtlinien zu entkommen. Es lohnt sich schlicht nicht wegen des Aufwands den man betreiben müsste.
Wenn man in ein Land ginge, dass die Infrastruktur aus eigener Kraft zur Verfügung stellen kann, dann hat man da wieder Problem mit Leuten, die die Anlage nicht wollen oder mit Umwelt- oder Tierschutzgesetzen.

Im übrigen müssen manche Fleischprodukte zwingend aus Fleisch hergestellt werden, das nicht tiefgefrohren war manche sogar aus schlachtwarmem Fleisch. Und niemand würde eine Importwurst aus Ostafrika essen. Ausweichen ist also für die Mastbetriebe keine realistische Option. Nur für Ware, die tiefgefrohren vom Kunden akzeptiert wird und bei der der Transport den Preis nicht erheblich erhöht.

Übrigens kann man Rinderzungen und Hufe genauso wie Hühnerköpfe und Füße auch hierzulande schon verkaufen.

Anonym hat gesagt…

Mir dünkt immer, der Mensch versteht das wesentliche nicht. Es geht nicht um die Zuweisung von gut und schlecht zu Tier und Pflanze. Alle wesentlichen Prozesse der Natur laufen als Kreisprozess zu einem ausgewogenen Gleichgewicht. Eigentlich muß das Zauberwort nachhaltig lauten. Dies bedeutet, komplette Gesamtbilanzen für jeden Einzelfall gegenüber zu stellen, und den mit der günstigsten Bilanz zu wählen. Übrigens sind Menschen vorwiegend Allesfresser, dies bedeutet auch hier, nur Pflanze oder Tier ist zum System unpassend. Jedem seine Überzeugung, nur sollte man beachten, was denn aus Pflanzen und Tieren so hergestellt wird. Die zukünftigen wesentlichen Probleme dürften global betrachtet, Überbevölkerung und Ressourcenmangel sein, dem kann man nur durch Bevölkerungskontrolle und Nachhaltigkeit entgegenwirken. Ob dies aber im Sinne des Profites durchführbar sein wird, darf bezweifelt werden.

Tammo Oxhoft hat gesagt…

Wenn wir die Zusammenhänge von CO2 und O2 betrachten, sollten wir vielleicht nicht gleich Milliarden Jahre Erdgeschichte bemühen.
Die Gleichgewichte können extrem zu einer Seite verschoben sein - je nach den anderen Faktoren, wie Temperatur oder dem Fehlen von Tieren.

Als die Erde noch rumbrodelte hatten wir auch mal 20 % CO2, als Pflanzen auftraten, gab es auch mal regelrechte Sauerstoff-Pesten, die sogenannten Oxygenierungen vor 2,45 Milliarden und 800 Millionen Jahren, die wiederrum das Enstehen aeroben Lebens begünstigte.

Nur ist das für uns als Jetzt-Menschen irrelevant, da wir in anderen Zeitdimensionen leben.


„Alle wesentlichen Prozesse der Natur laufen als Kreisprozess zu einem ausgewogenen Gleichgewicht“

Stimmt - aber als Chemiker muß ich dann doch noch mal dazu sagen, daß man ein chemisches Gleichgewicht sehr einfach extrem verschieben kann.
Zum Beispiel durch einen Katalysator.
Wir beeinflussen dieses Natur-Gleichgewicht natürlich auf eine sehr extreme Weise, indem wir beispielsweise binnen kürzester Zeit alle Kohlenwasserstoffe ausbuddeln und verbrennen - also als CO2 in die Atmosphäre blasen - während wir gleichzeitig innerhalb von ein paar Dekaden die größten CO2-Schlucker; nämlich die Urwälder rund um den Äquator weitgehend abgeholzt haben.

Von „ausgewogen“ kann da nun wirklich keine Rede mehr sein.

LG
T

Oberclown hat gesagt…

Noch eine kleine Anmerkung zum Umzug der Tierfabriken nach Afrika. Im Moment findet der ja nicht statt. Um die Hersteller auch nur dazu zu bringen müsste man Druck auf sie Ausüben. Auch dafür wäre das probateste Mittel nichtmehr das zu kaufen, was die herstellen. Sprich Vegetarismus zumindest solange, bis die Tierfabriken weg sind.

thom hat gesagt…

@TAMMOX
Von „ausgewogen“ kann da nun wirklich keine Rede mehr sein.

Stand da doch. Wenn wir Kohlenwasserstoffe ausbuddeln und verbrennen, müssen wir im gleichen Schritt Pflanzen oder CO2 Absorber fördern/bereitstellen, um die anfallende Menge CO2 wieder zu binden. Das versteh ich unter nachhaltig. Wobei die Mär um des Problems CO2 auch stark Lobbybehaftet ist. Das wirkliche Problem besteht wohl eher in steigender Bevölkerung mit dem Verlangen nach Wohlstand als auch dem zusätzlichen Energiebedarf, und dieser Energiebedarf oder auch der Wärmeverlust bei der Umwandlung dürfte hier ein wesentliches Problem darstellen.

QuakediQuak hat gesagt…

@ Oberclown

Danke für die Erklärung zu Brasilien und Co.

Gruss

QuakediQuak

Tammo Oxhoft hat gesagt…

@ anonym:

Das wirkliche Problem besteht wohl eher in steigender Bevölkerung mit dem Verlangen nach Wohlstand als auch dem zusätzlichen Energiebedarf, und dieser Energiebedarf oder auch der Wärmeverlust bei der Umwandlung dürfte hier ein wesentliches Problem darstellen.

Klar.

Aber das ist aber für den Planeten einerlei - ob nun ein paar Industrialisiertre ganz viel CO2 ausblasen, oder ob es viele sind, die die Menge CO2 verursachen.

Ganz sicher wird aber derzeit nicht im selben Maß, in dem die CO2-Produktion zunimmt (vor allem durch Indien und China)gepflanzt!

Roden und Abholzen ist das Motto.
Da muß man nicht erst nach Amazonien blicken. Fassen wir uns an die eigene Nase:

Meine Eltern berichten immer noch die Geschichte von ihrer ersten gemeinsamen Wohnung in Brooklyn. Eine lange, lange Hochhauszeile und genau vor ihrer Wohnung stand der einzige Baum der Straße.
Sehr praktisch - da konnte man immer ganz leicht erklären, wo man wohnt.
Eines Tages kam meine Mutter nach Hause und die Baum war WEG.
Der Hausmeister fegte gerade noch die Reste der Späne zusammen und antwortete auf ihre entsetze Frage, wieso sie den schönen Baum gefällt hätten:
„making to many leaves…“

Heute lebe ich in Hamburg und hier werden seit dem Amtsantritt Ole von Beusts 2001 jährlich ungefähr 7000 Straßenbäume abgeholzt.
Die stören eben auch.
Nehmen die Sicht auf die Elbe, verdunkeln die Erdgeschosswohnungen (WERTMINDERUNG!)und verursachen Arbeit für die Stadtreinigung.

In meiner Straße wurden die kleineren Bäume 2003 abgehackt, zwei riesige Kastanien folgten dieses Frühjahr. Der Senat - es regiert ja schwarz/GRÜN - verspricht, daß die Bäume ersetzt werden.
Nur, daß man eben seit 2003 noch nicht dazu gekommen ist - SO SCHNELL kann das nicht gehen.

Und außerdem ist ja auch das Geld knapp….

LG
T

QuakediQuak hat gesagt…

@ Tammox:

Die Deutschen scheinen so etwas immer am längsten ignorieren zu können. Um da was zu ändern hilft nur: Üben , Üben, Üben!
Am besten Dirigieren.

Bei sowas geht einem doch schon das Herz auf:

http://www.antenne.de/stars/musik/artikel/50173/Mailand-pflanzt-90000-Baeume-fuer-Claudio-Abbado.html

Gruss

QuakediQuak

Tammo Oxhoft hat gesagt…

@QuakediQuak


WOW!

Daß ich mal ganz ohne Ironie und Sarkasmus sagen kann:
Das ist ja cool!

Danke für den Link.
Das wußte ich noch gar nicht.

Habe ich gleich ausgedruckt und an meine Pinwand gesteckt.
LG
T

Vogel hat gesagt…

Sehr schöne Ergänzung. Rundes Thema.
Oberclown hat recht. Muss man nich kommentieren. Die Erde iss ein geschlossenes System und alles befindet sich im Kreislauf (auch dat Wasser *g* dat kann man zwar verschmutzen aber nich verbrauchen! Geht nich!). Deshalb iss ja auch klar, dass dat mit 7 Mrd. Menschen nich mehr so glatt geht wie mit 1 Mrd. unn dass für das, was man Natur nannte (gibt's heute nich mehr, nirgendwo!!) Kein Platz mehr bleibt. Allein deshalb sollte man den Fleischverbrauch senken. Es iss unökonomisch aus 7 kg Grünfutter 1 kg Rindfleisch zu machen ...

Beste Grüße

Tammo Oxhoft hat gesagt…

Diese Sache mit dem geschlossenen System und dem Kreislauf verstehe ich nicht.

Hä?

Abgesehen davon, daß man Wasser chemisch natürlich durchaus verbrauchen kann - das ist ja gerade einer Hauptprozesse, über die wir sprachen: Eine Pflanze verbraucht CO2 und Wasser, um einen Zucker zu machen.

Hydrate - also chemische Verbindungen, die mit einem Wassermolekül gebildet wurden - welches dann natürlich „verbraucht“ ist, sind überall.

Wasser kann auch nicht chemisch gebunden werden - als Kristallwasser, etc. Das ist dann nicht mehr rauszukriegen.

Und selbst wenn wir mal nur das tatsächliche als H2O-Moleküle vorliegende Wasser betrachten: Für den Menschen ist nur das Trinkwasser interessant.
Das verdreckte Zeug in Chemieabfall-Tümpeln, nützt ebenso wenig wie Salzwasser oder biologisch versuchtes Wasser. Grundwasser, das immer tiefer absinkt und nicht mehr für baumwurzeln zu erreichen ist, ist aus unserer Perspektive ebenso „weg aus dem System, wie das an den Polkappen belagerte Eis.


LG
T

Oberclown hat gesagt…

Nicht zu vergessen das Wasser, dass wir mit unseren Atomkraftferkeleien jeden Tag kontaminieren. Das ist auch auf lange Sicht für lebende Organismen nicht gebrauchbar. Ich werinnere mich sogar an einen Experten im Fernsehen, der vorgerechnet hat, wieviel Laugenzulauf noch nötig ist in der Asse (ist übrigens nicht viel) um dafür zu sorgen, dass alle im Umkreis von Zig Kilometern in Zukunft ihr Wasser per Pipeline kriegen müssen weil das Grundwasser dann so hübsch verseucht ist mit allem was da drin ist. Und da gilt das Umweltverschmutzermotto: Radioaktivität hält nur für einige Hunderttausend Jahre, aber Arsen (was da ja auch drin ist) hält für die Ewigkeit. Das Wasser ist für fast jeden denkbaren Zweck einfach nichtmehr brauchbar.

Im übrigen ist die Erde kein geschlossener Kreislauf. Aber der Austrag von Substanzen ins All und der Eintrag von dort sind im Vergleich zum Umsatz, den Biologie und Technik produzieren verschwindend gering.

Tammo Oxhoft hat gesagt…

@Oberclown:

Und was mir noch gerade einfällt:
Die AKWs machen schon allein daurch jeder Menge Lebewesen den Garaus, daß sie das Flusswasser so ungehuer mit ihrem Kühlwasser erhitzen.

Da sterben ganze Ökosystem ab.

LG
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