TAMMOX IST UMGEZOGEN / AUS TAMMOX WURDE "TAMMOX-II"

Um die beklagte Seitenaufbaugeschwindigkeit zu verbessern, bin ich auf einen zweiten Blog umgezogen. Und zwar hierhin. Ich bin dankbar für ein Feedback!

Freitag, 2. Oktober 2009

Zukünftig...

Hitler nicht, nein, nicht ausgerechnet mit Hitler möchte man werben, wenn man diese Listen aufstellt - obwohl auch er zu ihnen gehörte.

Die Liste ist beeindruckend.

Alle diese Menschen haben eine Gemeinsamkeit:

Die Apostel Paulus, Matthäus und Petrus, Kate Bush, Jón Þór Birgisson, Plutarch, Denis Diderot, Karl-Heinz Deschner, Tobey Maguire, Leonardo da Vinci, Ovid, Euripides, Einstein, Billy Idol, Prince, Morissey und Moby, Rainer Maria Rilke, Gustav Mahler, Achim Reichel • Adam Ant • Adriano Celentano • Alan Wilder (Depeche Mode) • Andre 3000 (Outkast) • Andrew ‹Mushroom› Vowles (Massive Attack) • Andrew White (Kaiser Chiefs) • Anthony Kiedis (Red Hot Chili Peppers) • Billie Joe Armstrong (Green Day) • Billy Idol • Bob Dylan • Bono (U2) • Boy George • Brian May (Queen) • Bruce Springsteen • Bryan Adams • Charlie Watts (Rolling Stones), Chris Novoselic (Nirvana) • Cliff Richard • Crispian Mills (Kula Shaker) • Damian Marley • Damon Albarn (Blur/Gorillaz) • Dario Argento • Dave Davies (Kinks) • David Bowie • Dizzy Gillespie • Don McLean • Dweezil Zappa • Eddie Grant • Eddie Vedder (Pearl Jam) • Elvis Costello • Francis Lalanne • Franco Battiato • Fred Schneider (B-52’s) • Gary Barlow (Take That) • Geezer Butler (Black Sabbath) • George Harrison • Gianni Morandi • Henry Rollins • Horace Silver • Howard Jones • Ian MacKaye • Iggy Pop • J. D. 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Blümchen) • Joan Armatrading • Joan Baez • Joan Jett • Joss Stone • Jule Neigel • Juliette Schoppmann, Alec Baldwin • Alfonso Losa • Amitabh Bachchan • Andrew G. Vajna • Anthony Hopkins • Anthony Perkins • Brad Pitt • Casey Affleck • Christian Bale • Christoph Maria Herbst • Clint Eastwood • Damon Dash • Danny DeVito • David Duchovny • Dennis Weaver, Edward Furlong • Eric Richard • Eric Roberts • Eric Stoltz • Forest Whitaker • Georg Thomalla • Ian McKellen • James Cromwell • Jean-Claude Van Damme • Jerry Seinfeld, John Cleese • John Corbett • Jonathan Taylor Thomas • Joseph Fiennes • Josh Hartnett • Kai Wiesinger, Kirk Cameron • Larry Hagman • Leonard Nimoy • Madhavan Ranganathan • Martin Shaw • Marty Feldman • Michael J. Fox • Mike Farrell • Milo Ventimiglia • Noah Wyle • O.W. Fischer • Oliver Stone • Olivia Jones • Orlando Bloom • Orlando Jones • Paul Newman • Peter Bogdanovich • Peter Brook • Peter Cushing • Peter Dinklage • Peter Falk • Peter Sellers • Pierce Brosnan, Richard Linklater • River Phoenix • Robert Atzorn • Robert Redford • Rupert Everett • Samuel L. Jackson • Sean Astin • Steven Seagal • Ted Danson, Willem Dafoe • William Shatner • Will Estes • Woody Harrelson. KT Tunstall, Katja Ebstein • LaToya Jackson • Lene Lovich • Leona Lewis • Linda McCartney • Linda Perry (4 Non Blondes) • Lisa Loeb • Luci van Org (Lucilectric) • Marusha • Melanie C • Melanie Safka • Melissa Etheridge • Missy Higgins • Montserrat Caballé • Mya • Mylène Farmer • Natalie Imbruglia • Natalie Merchant • Nellie McKay • Nena, Noëmi Nadelmann • Olivia Newton-John • Omnitah • PJ Harvey • Paula Cole • Pink • Princess Superstar • Sade • Sandie Shaw • Sarah McLachlan • Shania Twain • Shirley Bassey • Sinead O’Connor • Siouxsie Sioux • Susannah Hoffs (Bangles) • Suzanne Vega • Tanita Tikaram • Tina Turner • Vanessa Amorosi • Wendy O. Williams • Yazz • Yoko Ono, Michael Diamond (Beastie Boys) • Michael Jackson • Michael Stipe (R.E.M.) • Michel Sardou • Mickey Madden (Maroon 5) • Moby • Morrissey • Mutt Lange • Nelly • Nick Rhodes (Duran Duran) • Nik Kershaw • Paul McCartney • Peter Gabriel • Phil Collen (Def Leppard) • Phil Lesh (Grateful Dead) • Philip Glass • Prince • Ravi Shankar • Reinhard Mey • Richard Clayderman • Richard Thompson • Richie Havens • Rick Allen (Def Leppard) • Rick Rubin • Rick Springfield • Ringo Starr • Rise Against (ganze Band) • Robert Smith (Cure) • Robin Gibb (Bee Gees) • Roger Cicero • Roger Glover (Deep Purple) • Russell Simmons • RZA • Sananda Maitreya (ehem. Terence Trent D’Arby) • Seal • Serj Tankian (System of a Down) • Shane MacGowan (Pogues) • The Smiths (ganze Band) • Stephen Marley • Steve Morse (Deep Purple) • Steve Perry • Steve Vai • Stevie Wonder • Sting • Thom Yorke (Radiohead) • Thomas Busse • Thomas D (Die Fantastischen Vier) • Tom Scholz (Boston) • Vladimir Horowitz • Warren Cuccurullo • Wolfgang Niedecken (BAP) • Womack & Womack • Xavier Naidoo • Xavier Rudd • Yehudi Menuhin • Ziggy Marley, Avril Lavigne und Annie Lennox, Carl Lewis, Boris Becker, Paul McCartneys Tochter Stella, Pythagoras, Seneca, Romain Rolland, Paavo Nurmi, Nina Hagen, Richard Wagner, Voltaire, Mahatma Gandhi, Buddha, George Bernard Shaw, Albert Schweitzer oder Martin Luther King, Nadja Auermann, J. M. 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Alle diese Menschen drücken eine Zahl.

Eine hohe Zahl.

Die Zahl 1094.

Diese Leute sind alle Vegetarier.

1094 Tiere frisst ein Nichtvegetarier in Deutschland im Laufe seines Lebens.
Jeder ißt demnach 4 Kühe oder Kälber, 4 Schafe, 12 Gänse, 37 Enten, 46 Truthähne, 46 Schweine und 945 Hühner. Hinzu kommen noch unzählige Fische und andere Meerestiere. Insgesamt würden in Deutschland jährlich rund 1,1 Milliarden Tiere gegessen – ohne Fische und Meerestiere. Würde jeder wöchentlich einen fleischfreien Tag einlegen, könnten jährlich 157 Millionen Tiere vor der Schlachtbank verschont werden, betonte Sebastian Zösch vom Vegetarierbund.

Den gesundheitlichen Aspekt will ich nicht weiter ansprechen - wissenschaftlich ist es vollkommen unumstritten, daß Vegetarier länger und gesünder leben.

Gesünder heißt übrigens auch intelligenter - Studien haben erwiesen, daß Kinder, die vegetarisch ernährt werden signifikant klüger als ihre fleischkonsumierenden Altersgenossen sind. Je weniger Fleisch, desto höher der IQ.

Es ist also viel mehr ein moralischer Aspekt, ob man als Fleischfresser für den Tod von Tausenden anderen Lebewesen verantwortlich sein will, oder nicht.

In Deutschland gibt es bereits an die sieben Millionen Vegetarier.
Ich verwende diesen Begriff bewußt vage und rechne vom Veganer bis zum Ovo-Lacto-Vegetarier alle ein.
(Ich zum Beispiel bin Lacto-Vegetarier)
Nicht eingeschlossen sind all die Fleischfresser, die bewußt möglichst selten Fleisch essen.

Glücklicherweise begegnet man heute kaum noch Hardcore-Fleischwahnsinnigen, die auf die Feststellung Vegetarier zu sein, entsetzt fragen „Oh Gott - dann kannst Du ja fast nichts essen außer Körnern“.
Abgesehen davon, daß ich Müsli zufällig sehr gerne mag: Das ist natürlich hochgradiger Blödsinn.

Selbst im Land der Verfettung und des fastfoods, den USA, gibt es mittlerweile sieben Millionen Vegetarier. (Also ein Viertel der Quote in Deutschland).

Ich bin kein aggressiver Vegetarier und fange grundsätzlich nicht an mit fleischessenden Menschen zu streiten.
Die schaden sich nur selbst und ich bin kein Missionar.

Die einzige Ausnahme bilden Menschen, die sich selbst penetrant als Tierfreunde bezeichnen und sich Dutzende Haustiere halten.
Ist so ein Vogel selbst Fleischfresser, spreche ich ihm in der Tat seine generelle Tierliebe ab.

Das Schöne ist, daß Vegetarier am längeren Hebel sitzen.

Irgendwann wird es soweit sein, daß die Menschen auf fleischlose Kost umsteigen müssen, da die Fleischproduktion ökologisch einfach zu teuer wird.

Nicht nur, daß uns Kühe und Schafe das Ozon wegfurzen,
nein, sie verbrauchen vor allen unfassbare Mengen Trinkwasser.

Das Gut, um das sich zukünftig die Menschen bekriegen werden, wie heute um das Erdöl.

Zur Erzeugung von einem Kilo Hühnerfleisch werden 3.900 Liter Trinkwasser benötigt, ein Kilo Schweinefleisch erfordert die Investition von 4800 Litern und der Spitzenreiter Rindfleisch erfordert gar 15.500 Liter Wasser pro ein Kilo Fleisch.

Weitere Beispiele dieses sogenannten Waterfootprints:


1 kg Schaf: 6.100 Liter

1 kg Hamburger: 2.400 Liter

1 kg Leder: 16.600 Liter

1 kg Kartoffeln: 900 Liter

Eine Tasse Tee: 30 Liter

Ein Glas Bier: 75 Liter Wasser

Daran sieht man einerseits wie ungeheuer krank unser hochsubventioniertes Landwirtschaftssystem ist, daß beim Fleischpreis diese ökologischen Kosten nicht einkalkuliert und anderseits dürfte sich von selbst verstehen, daß man im Jahrhundert der Wasserknappheit nicht auf ewig an einem Nahrungsmittel festhalten können wird, dessen Erzeugung 15.500 Liter Wasser pro Kilo erfordert.

Wer in 50 Jahren immer noch Fleisch essen will, wird entweder steinreich sein müssen, oder auf Soylent Green zurückgreifen.

Kommentare:

QuakediQuak hat gesagt…

Alles richtig*, alles tausendfach bekannt.

Aber:
Wie sich ändern?
Ich weiss nicht, wie Du (ich duze hier einfach mal; falls Dich das stört schreibe es und schreibe in Zukunft 'Sie') zum Vegetarier wurdest ,vielleicht hattest Du 'Glück' mit deinen Eltern, vielleicht hast Du es auch ganz alleine durch Willenskraft zum Vegetarier geschafft.
Für jemanden, der -wie ich zum Beispiel- mit Fleisch aufgewachsen ist und darüber hinaus auch keinen eisernen Willen hat, sondern immer wieder seinem Verlangen nachgibt reichen diese rein rationalen Argumente eben nicht aus, weil Fleischkonsum eine Sucht ist.
Und wie alle Süchte hat er sich über Jahrhunderte gegen jedes Argument gehalten -Vegetarimus ist ja weiss Gott keine Erfindung des zwanzigsten Jahrhunderts. Insofern wird auch Dein Beitrag komplett wirkungslos in den Weiten des Internets verhallen und das wusstest Du ehrlich gesagt auch schon beim Schreiben.
Damit stellt sich natürlich die Frage was Du mit diesem Beitrag überhaupt bezwecken wolltest:
Dir selbst auf die Schulter klopfen? Herzlichen Glückwunsch.
Sämtlichen Fleischessern eine lange Nase drehen? Das wäre zynisch und würde nichts helfen.
Informieren? Alles was du schreibst ist hinlänglich bekannt und inzwischen höchstwahscheinlich selbst ins Bewusstsein der "Weissichnichismirauchegal"-.Menschen eingesickert auf jeden Fall aber in das derer, die Blogs wie den Deinen lesen.
Überzeugen? Wie bereits geschrieben ist der Fleischkonsum eine Sucht. Überzeugung (das Fleischessen falsch ist) ist bei den meisten vorhanden allein es fehlt an der Durchsetzungsfähigkeit. Hättest Du statt der Liste von Vegetariern , die kein Mensch sich komplett durchlesen geschweige denn überprüfen wird, eine Liste von fünf Büchern oder Alltagskniffen genannt, die einem auf dem Weg zum Vegetarier WIRKLICH weiterhelfen und über die üblichen Kalenderweisheiten hinausgehen, hättest du damit mehr Effekt erziehlt als so.
Nichtsdestotrotz finde ich deine Beiträge hier sehr informativ und gut zu lesen.

Gruss

QuakediQuak


*bis auf Kleinigkeiten wie, dass die Essgewohnheiten von Petrus, Paulus und Co wohl eher keinen Einfluss auf die GEGENWÄRTIGEN durchschnittlichen Essgewohnheiten der DEUTSCHEN haben

TAMMOX hat gesagt…

@ QuakediQuak

Vielleicht hätte ich es noch einmal extra erwähnen sollen: Der 1. Oktober ist Weltvegetariertag, World Vegetarian Day.
Das war der Anlass.

Ich habe eben doch den Eindruck, daß Vegetarismus immer noch von vielen als persönlicher Spleen angesehen wird.

Worüber reden wir denn, wenn es um Klimaschutz geht? Über Autos, private Haushalte und Industrieemissionen.

Für mein Empfinden wird doch vergessen, daß nach UN-Angaben allein die Fleischindustrie für 18 % der weltweit ausgestoßenen Gasemissionen verantwortlich ist.
Hinzu kommt noch die extreme Wasserverschwendung, die damit einher geht.

Persönliche Tipps, wie man es schafft seiner Fleischeslust zu entkommen, kann ich leider nicht geben. Ich bin in der Hinsicht eher untypisch veranlagt und habe auch das Rauchen ohne das geringste Problem sein lassen können. Keine Ahnung, wieso das bei mir so ist. Ich erinnere mich aber sehr genau, wie mich zu meinen Raucherzeiten die erhobenen Zeigefinger der Nichtraucher genervt haben und daher will ich gar nicht erst anfangen jemanden ins Gewissen zu reden.

Das Problem ist nur, daß die Klimakatastrophe nicht vertagbar ist und früher oder später alle betrifft. Man wird ohnehin nicht für ewig Verbrennungsmotoren in Autos haben und 40 Millionen Privatautos in Deutschland rumrasen lassen können. Und wenn es tausendmal des Deutschen liebstes Spielzeug ist. So wird es auch beim Fleisch sein. Nicht gerade schon Merkel und Westerwelle - aber irgendwann wird eine Regierung gezwungen sein Fleisch enorm zu verteuern - spätestens wird das der Markt ohnehin so regeln, wenn kein Wasser mehr da ist.

Das wollte ich deutlich machen. Vor 50 Jahren war es eine persönliche Entscheidung Vegetarier zu sein. Man konnte es aber auch lassen.

Diese Entscheidungsfreiheit werden wir zukünftig nicht mehr haben.

LG
Tammox

Anonym hat gesagt…

Also: Erstmal glaube ich nicht daran, dass ein Vegetarier sich per Definition besser ernährt. Ich glaube gerade die Kategorie, die bewusst sehr wenig Fleisch isst, ernährt sich da gesünder...(zu denen ich nicht gehöre, ich bezweifle auch mal nicht, dass sich die meisten Vegetarier gesünder als ich ernähren).

Dann finde ich das Argument, dass man kein Fleisch essen sollte, weil es Tiere tötet, Quatsch. Ich verstehe so manchen, der sagt, er protestiert damit gegen die unnatürlichen und absolut unwürdigen Haltungsweise der Tiere, aber das Essen von Tieren an und für sich ist weder verwerflich noch unnatürlich, warum sollte man es also ablehnen.

Das Argument mit dem Wasserverbrauch ist völliger Quatsch, das sagt ökologisch einfach überhaupt nix aus. Wasser ist mal so überhaupt nicht mit Erdöl vergleichbar, da es eben durch Gebrauch nicht vernichtet wird. Anstatt das auführlicher zu erläutern, lieber ein Link: http://www.freitag.de/politik/0934-wasser-knappheit-weltwasserwoche-ressource
Man kann mit vegetarischem Essen genauso unökologisch agieren wie mit Fleisch, das kann man nicht differenzieren.
Hier in Deutschland geht uns das Wasser nicht aus, und Tierzucht hilft oder schadet dem nicht. Warum das Wasser hier und dort eben doch dramatisch knapp wird, erklärt der Artikel ganz gut.

Was das Ozonloch angeht: Ja, das stimmt schon. Wenn wir uns irgendwann mal darauf einigen, dass das, was für eine geringe Anzahl an Menschen völlig ohne negative Folgen bleiben würde, aber bei der großen Menschenmasse, die wir sind, eben schädlich ist, irgendwie global eindämmen werden (und da geht es nicht nur um Fleischkonsum), muss auch die Tierzucht erheblich reduziert werden. Aber ich glaube, bis dahin vergeht noch sehr, sehr lange...

silver seraph

PS: ca. 1000 Tiere hat mich übrigens überrascht, ich hätte mit wesentlich mehr gerechnet...

QuakediQuak hat gesagt…

@ silver seraph

Na dann glaubst du ja sicher auch nicht, dass Sport die Inteligenz fördert, bloß weil statistisch erwiesen ist, dass Leute, die sich regelmäßig bewegen im Durchschnitt einen höheren IQ haben als solche,die das nicht tun. Und lass mich raten: Der Zusammenhang zwischen der Anzahl gegessener Junk-Food-Mahlzeiten und dem Körpergewicht ist in deinen Augen völliger Quatsch.

Zur moralischen Frage empfehle ich dir das entsprechende Kapitel von Stephen Laws (das ist der hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Law) "Warum die Kreter lügen, wenn sie die Wahrheit sagen" (im Englischen Original "The Philosophy Gym")
Seine Schlussfolgerung:
"Viele von uns werden Denken, es sei doch >>ganz offensichtlich<< moralisch erlaubt, Tiere zu schlachten und ihr Fleisch zu essen. Bevor ich mich mit Philosophie beschäftigt habe, habe ich auch so gedacht. Inzwischen finde ich es immer schwerer, meine Lebensweise als Fleischesser zu verteidigen. Wenn Sie -wie ich-Fleisch essen, sollten Sie die hier vorgetragenen Argumente ernst nehmen. Vielleicht kann man wirklich mit guten Grründen verteidigen, Fleisch zu essen. Aber die Beweislast liegt zweifellos bei uns Allesfressern."

Soso, das Argument mit dem Wasserverbrauch ist also völliger Quatsch.
Klar ist sind in deinem Rindersteak keine 15.500 Liter Wasser gespeichert aber während der Rest dieses Wassers beim Brutzeln fröhlich verdunstet, steht der gößere Teil davon schon wieder in Argentinien oder im Allgäu mit deinem nächsten Steak auf der Weide beziehungsweiese mit dem Futter für dein übernächstes Steak in Brasilien auf dem Feld. Da wird es die verdurstenden (das Wasser ist schließlich im Soja) und verhungernden (die Sojabohnen gehen schließlich ans Rind) Brasilianer sicher sehr beruhigen, dass das Wasser nach Verdauung durch Mensch und Tier sonstewo wieder herauskommt.

Bis dahin vergeht also noch sehr, sehr lange--grammatikalisch gehe ich da mal besser nicht darauf ein; wer weiss, wie oft man mir da schon diverses hätte aufs Brot schmieren können - inhaltlich kann ich mich nur Tammox anschließen: Das wird nicht mehr sehr,sehr lange gutgehen.

Das mit den 1000 Tieren überrascht dich also?-Klar, wenn man den Weihnachtsbraten ganz allein frisst wird's natürlichmehr...

Ich habe ja bereits in meinem ersten Kommentar bekannt, selber Fleisch zu essen, und bi deshalb in dieser Beziehung der Letzte der über irgendwen urteilt. Doch dieses Insistieren, man sei doch im Recht und die vernünftigen Artgumente der Vegetarierer seien alle Quatsch und ihre Lösungsvorschläge derzeit nicht durchführbar, das ist in meinen Augen nichts als sich selbst in die Tasche gelogen.


@ Tammox

Danke für die freundliche Antwort, ich habe mich nach abschicken meines Kommentares gefragt, was ich mir wohl geantwortet hätte ("Ich schreibe das Blog hier schließlich zu meinem Vergnügen und bin doch kein Dienstleister") und war deshalb positiv überrascht. Der Weltvegetariertag ist übrigens an mir tatsächlich vollkommen an mir vorbeigegangen vielleicht sollten die Vegetarier mal sanft darauf hinweisen, dass man zu so einem Tag auch gut Blumen verschenken kann, den Rest erledigt dann der Einzelhandel ;-).

Gruss

QuakediQuak

Oberclown hat gesagt…

@ QuakediQuak

ein paar kleine Anmerkungen, weil einige Behauptungen nicht so ganz zwingend sind.

"Der Zusammenhang zwischen der Anzahl gegessener Junk-Food-Mahlzeiten und dem Körpergewicht ist in deinen Augen völliger Quatsch" Darum ging es doch garnicht. Es ging darum, ob Leute, die sich bewusst entscheiden so und so zu ernähren sich besser ernähren, als Leute, die nicht darüber nachdenken. Weil die wenigsten, die sich irgendwie gezielt ernähren steleln ihre Ernährung auf Pommes mit Ketchup, Kartoffelchips und Schokoriegel um. Diese Ernährung wäre übrigens vegetarisch. Oder kurz gesagt, wenn es über Nacht nurnoch vegetarisches Essen gäbe, dann würden Fast und Junkfood damit nicht aussterben, die gibts auch in Vegetarisch und die leute, denen egal ist, was sie essen, für die gäbs auch weiter Gerichte aus der Kategorie schnell und fettig.

"Da wird es die verdurstenden (das Wasser ist schließlich im Soja) und verhungernden (die Sojabohnen gehen schließlich ans Rind) Brasilianer sicher sehr beruhigen, dass das Wasser nach Verdauung durch Mensch und Tier sonstewo wieder herauskommt."
Die Ursachen fürs Verdursten und Verhungern sind aber nicht der Fleischkonsum und es würde von Vegetarismus vermutlich nicht besser. Ja in Brasilien verdursten Leute und Brasilien ist eines der Wasserreichsten Länder auf dem ganzen Planeten. Das Problem sind in Brasilien die Besitzverhältnisse bzw. die ungerechte Verteilung des Wassers und warum sich die ändern sollte, wenn durch den Fleischkonsum erzeugte Sojanachfrage wegfiele leuchtet mir nicht so ganz ein. Dann würden eben statt Soja noch mehr Zuckerrohrfelder angelegt (oder was auch immer angebaut) dadurch würde sich an der Wasserverteilung nichts ändern. Und das Verhungern von Leuten liegt nicht daran, dass Soyabohnen knapp sind, sondern daran, dass einige Leute sich essen nicht leisten können. Würde man den FLeischkonsum abschaffen, wären Nahrumgsmittel durch die Sojabohnen, die dann ohne Nachfrage auf dem Markt unterwegs wären nur kurzfristig billiger, weil rein wirtschaftlich gesehen würden wohl viele Bauern die Landwirtschaft aufgeben, wenn es sich für sie nichtmehr lohnt. Und das ist nicht nur ein Problem in Hochlohnländern wie etwa in der EU oder in den USA, sondern Bauern geben auch in Afrika auf, insbesondere, weil die Billigexporte aus der EU und den USA über Jahre die Preise verdorben haben und das in einigen Gegenden immernoch tun.
Im übrigen wäre die Nahrungsmenge auf der Welt maximieren wollen kein Argument dafür garkein Fleisch zu produziern, sondern eher dafür weniger Fleisch zu produzieren und das anders. Weil es gibt solche Dinge, wie organische Abfälle, die man nicht essen kann, Küchenabfälle, Presskuchen aus der Speiseölherstellung etc. die kann man wegwerfen, oder damit Tiere mästen, die das verwerten können und ich vermute mal, wenn man die Nahrungsmenge wirklich maximieren wollte müsste man auch solche Organischen Reste/Nebenprodukte etc. durch Tiermast verwerten. Aber wie schon geschrieben unser Problem mit dem Welthunger ist nicht, dass die Produktionsmengen zu niedrig sind.

QuakediQuak hat gesagt…

@ Oberclown


Ich habe von diesem Thema alles andere als eine umfassende Kenntnis, gut möglich, dass einige deiner Anmerkungen durchaus richtig sind, aber:

Dass es auch Möglichleiten gibt sich ohne Fleisch wie ein Volltrottel zu ernähren steht ausser Frage, wenn Tammox aber schreibt, dass ein Vegetarier im Durchschnitt gesünder lebt als ein Allesfresser, dann ist das kein Argument und über Banalitäten brauchen wir uns nicht zu unterhalten evtl. habe ich hier Silver Seraphs Kommentar zu engstirnig gelesen.

Klar ist, dass der Soja auf Brasiliens Feldern bei einem Nachfragerückgang wohl kaum verschenkt würde, allerdings kann ich es mir nicht vorstellen, dass alle Felder auf denen heute Soja angebaut wird weiterhin als Ackerfläche genutzt würden ud die Felder, die dann brach lägen würden in den kommenden Jahren sicher weniger Wasser binden als in der Zeit ihrer Kultivierung. Gänzlich aus dem Bauch heraus stelle ich mir vor, dass das dem Grundwasserspiegel und damirt der Möglichkeit auch aus primitiveren Brunnen Wasser zu bekommen gut tun würde (war aber noch nie vor Ort vielleicht sind das alles Hirngespinste).
Die von dir angesprochenen Küchenabfälle müsste man sicher erst vorsortieren, bevor man sieh Nutztieren zu fressen gibt und rein vom Gefühl her glaube ich nicht, das die Menge die dort an Futter zur Verfügung steht auch nur ausreicht, um das Bedürfnis nach tierischen Nicht-Fleischprodukten zu stillen insofern würde also selbst in einer komplett vegetarische Welt nichts weggeschmissen werden.

Gruss


QuakediQuak

Oberclown hat gesagt…

Ob in Brasilien ohne Sojaanbau die Felder brach lägen, läge daran, ob andere pflanzliche Produkte (Beispielsweise Zuckerrohr für Biosprit, was schon jetzt in Brasilien die Sojabohne aus manchen Gegenden verdrängt) auf den frei werdenden Flächen billiger zu produzieren wären als anderswo.

Es geht ja auch nicht darum, die Tierischen nicht Fleisch Produkte zu ersetzen, sondern um das Argument, dass ohne tierische Nahrung mehr Essen zur Verfügung stünde. Aber da ist eine gewisse Verschwendung drin, weil wenn man mit Küchenabfällen Schweine ernährt (im Extremfall, indem man sie wie etwa in Goa frei durchs Abwasser und die Müllkippen tollen lässt) man noch ein bisschen mehr Nahrung produzieren kann, als rein vegetarischer Ernährung für alle. Gut das ist hierzulande ein wenig kniffelig was das Rechtliche betrifft, aber es geht ja nicht ums rechtliche, sondern um das Argument "ohne Tiermast gäbe es viel mehr Nahrungsmittel". Und die Nahrungsmittelproduktion ist eben theoretisch mit einer geringen Menge Tiermast aus Abfällen heraus noch steigerbar. Schweine sortieren Küchenabfälle übrigens selbst. Die haben da kein Problem damit. Die kommen sogar mit wahllos hingekipptem Unrat und Müllhaufen klar.

Im übrigen gibt es noch einen Punkt, in dem Tiere produzieren die Gesamtnahrungsmenge erhöht, nämlich auf Flächen, die so ungünstig liegen, dass sie für den Ackerbau nicht geeignet sind. In weiten Teilen der Mongolei etwa ist aus klimatischen Gründen Ackerbau schlicht unmöglich. Viehhaltung funktioniert. Würde man auch da über Nacht den Vegetarismus für alle einführen würde (je nach Variante des Vegetarismus) die Nahrungsproduktion dauerhaft auf 0 gehen, oder zumindest stark reduziert.

Dass die Studie, die Tammox zitiert zu dem Schluss kommt, dass Vegetarier gesünder leben, dann kann das eben sehr wohl ein Messartefakt sein, weil die Quote der Leute, die irgendwie auf ihre Ernährung achten bei Vegetariern nahe 100% sein könnte und im Gegenzug die Gruppe die sich nach dem Motto Hauptsache heiß und fettig ernährt den Nichtvegetariern die Statistik versaut.

Und noch ein kleines Nachsätzchen zum klimaschädlichen Fleisch, ja Tiere produzieren Methan und das ist ein Problem, aber dann sollte man besser kein Fleisch und keinen Reis essen, Reis ist auch ein Klimaferkel. Da ist nicht alles in Ordnung, was pflanzlich ist.

Aber das Beispiel mit dem Methan zeigt, es gibt durchaus brauchbare Argumente für den Vegetarismus. Was mich aber nervt ist, dass immer gerne die eher untauglichen mit Wasser und Welternährung vorgetragen werden.

TAMMOX hat gesagt…

@all.


Siehe:

http://tammox.blogspot.com/2009/10/nachtrag-zu-den-vegetariern.html

Beste Grüße

Tammox

QuakediQuak hat gesagt…

@ Oberclown:

Ich begehe gerade den Fehler eine Diskussion komplett mit Halbwissen zu führen.

Trotzdem, erscheint mir dein Argument: Wenn kein Sojaanbau, dann halt Zuckerrohr als mindestens erklärungsbedürftig. Im Allgemeinen werden in der Marktwirtschaft Güter mehr oder weniger auf Nachfrage produziert, das heisst unabhängig davon wie viel Soja angebaut wird --solange es eine Nachfrage nach Biosprit gibt wird versucht diese zu decken.
Zumal es für mich aus der Ferne so aussieht, als sei der Biosprit in Brasilien nicht zuletzt ein von der Regierung gern gesehenes (und wohl auch unterstütztes) Prestigeprojekt.
Wenn dies der Fall wäre, läge der Schluss nahe, die Fläche, die in Brasilien für den Anbau von Rohrzucker genutzt wird, wird unabhängig von der Fläche für Soja wachsen (oder schrumpfen). Denn wir stimmen wohl darüber ein, dass bloss weil der Europäer keine Lust mehr auf Fleisch hat, sich der Brasilianer noch lange nicht sagt: 'Ui, dann fahr' ich in Zukunft mehr Auto...';-)

Zum Thema Mogolei (von der ich durchaus erkenne, dass sie hier nur als pars pro toto angeführt ist):
1. Hat da schon jemand ernsthaft versucht z.B. Hochlandkartoffeln aus den Anden anzubauen?
2. Werden da hauptsächlich Tiere gezüchtet oder werden dort größtenteils wildlebende Tiere gejagt?
Auch hier in Deutschland werden Teilweise aus rein Forstwirtschaftlichen Gründen wildlebende Tiere geschossen. Dort, wo das unumgänglich ist sehe ich überhaupt kein Problem das Erjagte auch zu essen.
3. Wie viele Menschen bertrifft denn dieses (oder ein ähnliches) Beispiel, das heisst wie viele ernähren sich denn von den dort erjagten oder geschlachteten Tieren? Kein Mensch proklamiert Vegetarismus als Selbstzweck, mit den moralischen Fragen muss sich jeder persönlich auseinandersetzen und für die Frage wie es richtig wäre, sich hier in Deutschland zu ernähren, scheint mir der Lebensmittelmarkt 'Mongolisches Hochland' eher unbedeutend.

Beim Reis gebe ich dir übrigens recht sehe aber für die Gebiete, in denen er hauptsächlich gegessen wird (mangels wirklicher Ahnung) keine Alternative.

Nichtsdestotrotz: Danke für die Geduld, mit der du mir deinen Standpunkt näherzubringen versuchst.

Gruss

QuakediQuak

Oberclown hat gesagt…

Das mit dem Biosprit habe ich deswegen genannt, weil derzeit in Brasilien die Marktlage so ist, dass derzeit Zuckerrohr für Biosprit in manchen Gegenden Soja von der Anbaufläche verdrängt, obwohl beides luktrative Kulturen sind. Sprich es gibt derzeit ein Grenzklima ab dem Soja rentabler ist als Zuckerrohr und umgekehrt. Da aber die Rentabilität von Zuckerrohr steigt ist dieses Grenzklima immer ungünstiger für Zuckerrohr. Wenn wir jetzt die Rentabilität von Soja auf nahe 0 setzen, dann ist damit zu rechnen, dass die Verdrängung von Soja durch Zuckerrohr einfach schneller geht.

Ein Platteres Argument gegen das Brachliegen der Fläche wäre übrigens: das Land hat irgendwann irgendwen was gekostet und der will eine Rendite damit erwirtschaften der wird also immer versuchen an zu bauen, was unter den gegebenen Rahmenbedingungen den höchsten Profit versprich und das ist nur in Grenzfällen nichts. Für Brasilien halte ich den Grenzfall in dem garnichts die rentabelste Kultur ist einfach für unwahrscheinlich, weil das Klima günstig und die Arbeitskosten relativ niedrig sind. Derzeit findet Landwirtschaftsaufgabe eher in Gegenden statt, in denen die Produktionskosten hoch sind (hier etwa), oder in Hochgebirgslagen, oder Landstrichen mit ungünstigem Klima. Deswegen ist Leerstand in Brassilien extrem unwahrscheinlich.


Zur Mongolei nochmal:
Es werden überwiegend Tiere gezüchtet. Und es geht mir nicht darum, dass das die Kultur und Trandition von 0,wasweiss ich was % der Weltbevölkerung ist, sondern darum, dass es Gegenden gibt, in denen man Tiere, aber keine Pflanzen in erheblichem Maß produzieren kann. Ein anderes Beispiel wären übrigens Wüstenrandgebiete, in denen man durchaus als Nomade eine Herde Kamele halten kann, aber eben keine Pflanzen anbeuen, auch keine Hochlandkartoffeln. Von denen habe ich keine ahnung, ob man versucht hat sie in der Mongolei an zu bauen. Es geht mir mit diesem Argument darum, dass nicht mit Umstieg auf vegetarische Ernährung das theoretische Maximum an Nahrungsmitteln erzeugt wäre, sondern, dass mit einer Winzigkeit Tierhaltung dazu wäre dann die Nahrungsmittelproduktion noch weiter steigerbar.

Aber ich gebe zu das Argument ist für die Realität und die Diskussion genauso unbedeutend, wie das Argument, wofür es das Gegenargument ist.


Aber um nicht nur die gelesenen Argument als schlecht herunter zu putzen hier einmal eines, das ich gut finde:

(es ist meinem Atomkraftargument übrigens recht ähnlich).
Kaum jemand will im nahen oder auch etwas weiteren Umkreis einer Mastanlage für 10000 Schweine, oder eine halbe Million Hühner oder Puten wohnen, wegen des Geruches, oder der Bakteriellen Belastung. Wer aber nicht will, dass irgendwer in der Nähe einer solchen Anlage wohnt, muss folgerichtig wollen, dass es keine solchen Anlagen gibt. Und wer nicht will, dass es solche Anlagen gibt, der sollte auch nichts kaufen, was aus solch einer Großmastanlage kommt.

Vogel hat gesagt…

"[...] nein, sie verbrauchen vor allen unfassbare Mengen Trinkwasser."
Und das verschwindet auf nimmer Wiedersehen? Im Nirwana? Im All? Denk' 'mal nach ...
Richtig ist: 1. Der Mensch ist Allesfresser von Natur (Aufbau, Zähne ...)
2. Viel Fleich fressen ist ungesund! Sehr mäßiger Fleichkonsum ist anzuraten.
3. "Gemäßigte Vegetarierer" leben gesund. Dagegen Veganer leben ungesund (erwiesen).
4. Hoher Fleischkonsum schafft massive Probleme: Landschaft- und Umweltverbrauch, Klimabelastung, Emissionen, soziale Probleme, ethische Probleme (Massentierhaltung)

Den Anlass Deines Posts kannte ich nich. Ich find's gut, dass Du den nimmst unn 'mal was zum Thema schreibst. Aber das mit dem Wasser *g* da musst Du noch 'mal feste Nachdenken.

Beste Grüße

TAMMOX hat gesagt…

Das mit dem Wasser habe ich mir nicht etwa ausgedacht, sondern da stehen UN-Wissenschaftler hinter:

The interest in the concept of the water footprint and the accompanying methods and tools is overwhelming. This interest is rooted in the recognition that human impacts on freshwater systems can ultimately be linked to human consumption and that issues like water shortages and pollution can be better understood and addressed by considering production and supply chains as a whole. It is increasingly acknowledged that local water depletion and pollution are often closely tied to the structure of the global economy. Many countries have significantly externalised their water footprint, importing water-intensive goods from elsewhere. This puts pressure on the water resources in the exporting regions, where too often mechanisms for wise water governance and conservation are lacking. Not only governments acknowledge their role in achieving a better management of water resources, also businesses and public-service organisations increasingly recognize their role in the interplay of actors involved in water use and management.

The basis for the water footprint concept and methodology has been laid by prof. Arjen Hoekstra at UNESCO-IHE and further developed at the University of Twente, the Netherlands. The concept and methods have been firmly established in scientific literature. By today, tens of institutions and thousands of individuals have expressed interest in further developing and/or applying the water footprint methodology. The interest focuses on questions such as: How to implement proper water footprint accounting in the context of my country or organisation? How to identify the spots where water footprints have the largest impact? How to reduce and possibly offset those impacts?

A big gap has grown between the demand for support in application and implementation and the capacity to supply this support. Besides, there is a need to bring together in a structural way developers of methods and tools and institutions that seek application. In order to coordinate efforts to further develop and disseminate knowledge on water footprint concepts, methods and tools, a number of institutions have taken the initiative to establish a Water Footprint Network. Unique to the network is that it brings together partners from diverse origins: knowledge institutions, non-governmental sector, private sector, governments and UN.

Mission

The mission of the Water Footprint Network is to promote the transition towards sustainable, fair and efficient use of fresh water resources worldwide by:

1. advancing the concept of the ‘water footprint’, a spatially and temporally explicit indicator of direct and indirect water use of consumers and producers;

2. increasing the water footprint awareness of communities, government bodies and businesses and their understanding of how consumption of goods and services and production chains relate to water use and impacts on fresh-water systems; and

3. encouraging forms of water governance that reduce the negative ecological and social impacts of the water footprints of communities, countries and businesses.

TAMMOX hat gesagt…

Ja, der Mensch ist Allesfresser. Aber er ist keinesfalls dazu angelegt, drei mal am Tag Fleisch zu essen.
Wir haben auch keine Enzyme dafür, um beispielsweise gemmeliges Fleisch zu verdauen - was sonst fast alle Fleischfresser können.

Wir nehmen viel zu viel tierische Proteine auf - zulasten der Umwelt und zu Lasten der Gesundheit.

Ich habe außerdem nur der Mäßigung das Wort geredet und keine Ausschließeritis betrieben.
Tatsache ist aber, daß man Fleisch physiologisch gar nicht braucht - deswegen sind ja Vegetarier langlebiger und gesünder.

Hardcore-Veganer, die in Plastik angezogen unterm Baum hocken und warten bis ein Apfel von selbst abfällt, sind schon etwas eigenartig.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß es sehr ökologisch ist, daß sie zur Chemischen Keule greifen müssen, weil sie so mangelernährt sind.

Aber bitte - jedem das seine

QuakediQuak hat gesagt…

@ Vogel

Mir scheint, dass du den Begriff 'Allesfresser' hier ziemlich sinnentstellend verwendest.
Schließlich ist es keineswegs so, dass der Mensch alle möglichen Arten von Nahrung nötig braucht sondern vielmehr, dass er (theoretisch) aus einer langen Liste von möglichen Nahrungsmitteln sich einige wenige aussuchen kann und dann auf alles andere verzichten könnte. Nur deshalb konnte sich der Mensch überall dort einnisten, wo er sich (noch vor der Entwicklung des globalen Warentransfers) eingenistet hat. Solltest du aber mit deinem 1. darauf anspielen, dass der Mensch sich zumindest hier in Europa zum Allesfresser entwickelt hat, sei darauf hingewiesen, dass zu diesem 'Alles' noch bis vor kurzem auch ein kräftiger Schlag Maikäfersuppe gehört hat.

Gruss

QuakediQuak

TAMMOX hat gesagt…

@QuakediQuak

Stellt sich die Frage, was wir unter "Mensch" verstehen.
Generell die Gattung Homo homo sapiens, oder den Menschen des 21. Jahrhunderts?

Und falls es nur der Mensch des 21. Jahrhunderts sein soll:

Meinen wir dann den westeuropäischen, oder den Weltmensch?

In anderen Gegenden werden durchaus noch Fliegen-Klumpen und maden gegessen.

LG
T

QuakediQuak hat gesagt…

@ Tammox


Wenn Vogel die Eigenschaft 'Allesfresser' aus gattungspezifischen Körpermerkmalen folgert, müsste man davon ausgehen, dass er tatsächlich die Gattung homo sapiens sapiens meint. Wenn du deine Frage allerdings tiefergehend gemeint hast, kann ich sie dir wohl kaum beantworten (allerdings müsstest Du sie dann auch präzisieren).

Gruss

QuakediQuak

QuakediQuak hat gesagt…

Quatsch Gattung--Spezies natürlich. Wobei sich in Sachen Zähne un 'Aufbau' da ja nicht mehr so viel geändert hat.

TAMMOX hat gesagt…

Oha - Biologie ist bei mir dann doch zu lange her.
Gattung, Spezies?

Aber was unsere derzeitige Art betrifft, so gibt es offenbar kulturelle Unterschiede bezüglich der Essgewohnheiten.
Kürzlich sah ich diese nette NDR-Doku über „Schwärme“

Darin sah man u.a. folgendes:

Nutzen hingegen bringen die Riesenschwärme von Fliegen, die wie Tornados über dem Viktoriasee in Ostafrika wirbeln. Die Bewohner "ernten" die Insekten mit Töpfen und Pfannen und nutzen sie in der Ernährung so als willkommene Eiweißquelle. "Fliegen-Burger" sind hier eine Delikatesse.

http://www3.ndr.de/sendungen/expeditionen_ins_tierreich/expeditioneninstierreich100_sid-596888.html


Da werden dann ca eine Millionen Minifliegen zu einem klumpen geformt und in Öl gebraten.
Wird dann so eine Art „schwarze Frikadelle“ und vom Nährwert her sicher der hiesigen Bulette ebenbürtig oder überlegen.

Trifft aber nicht meinen Geschmack….

LG
T

QuakediQuak hat gesagt…

@ Tammox
Trifft aber nicht meinen Geschmack….
Hast du's denn schon mal probiert?

Diese Praxis war mir neu, dass allgemein noch einige Kulturen auf Insekten als Nahrungsmittel zurückgreifen, natürlich nicht.
Meine Bio-Lehrerin meinte, dass Insekten auch viel gesünder seien, da ihr Eiweiß zu einem deutlich höherem Anteil aus essentiellen Aminosäuren besteht, ist aber selbst trotztdem bei 'normalem' Fleisch geblieben. Den perversesten Geschmack haben dennoch wir Europäer (zumindest unsere kulinarische Avantgarde): Auf die Idee, sich den Darminhalt einer Schnepfe aufs Brot zu schmieren, kann man doch eigentlich nur bei einer Wette mit dem Jungen, der immer die Regenwürmer isst, kommen.

Gruss

QuakediQuak

TAMMOX hat gesagt…

Ach….nein….also, nicht, daß ich grundsätzliche Bedenken hätte, aber Insekten esse ich als Lacto-Vegetarier nicht.

A propops Lacto: Es fasziniert mich immer wieder, wie stark man kulturell eingefärbt ist. Kürzlich sah ich im TV eine Reportage, in der sie einige Japaner in eine Fromagerie schoben und ihnen die Auslagen von hunderten von Schimmelkäsen vorführten.
Die sind vor Ekel schier zusammen gebrochen.
Und ich kann mich da sogar reindenken:
Wenn man keine Milchprodukte isst und dann auch noch vergorene und verschimmelte Milchklumpen sieht, MUSS sich einem ja der Magen umdrehen.
Objektiv betrachtet, finde ich Käse auch absolutr widerlich - allein schon der Gerüche wegen.

Zufälligerweise bin ich aber so aufgewachsen, daß ich Käse unheimlich gerne esse und nun jede Woche in eine Fromagerie gehe und mich da eindecke.

Pervers eigentlich.

Andere europäische Abartigkeiten, die ich allerdings NICHT esse:
Saumagen,
Häggis,
Gänse-Stopfleber
Und der Gipfel der Perversität:
Hakarl (das ist dieser toxische grauenvoll stinkende Eishai, den die Isländer sechs Monate verrotten lassen und dann roh mit Schnaps essen)


LG

Tammox